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标题: cctv面对面：柴静《卢安克：他只是教育爱好者》 [打印本页]

作者: 欣丽 时间: 2010-1-11 16:52
标题: cctv面对面：柴静《卢安克：他只是教育爱好者》
卢安克，41岁，德国人。
十几年前，卢安克就在中国农村不拿一分钱工资的自愿教孩子，直到现在。
他说他只是一个教育爱好者，他的教育习惯就是教孩子独立思考，解放孩子的天性。
他在村里教孩子们音乐、美术、体育、自然。
通过帮人翻译教育类书籍得到报酬，每个月只花生活费100块左右。
他还帮村里人干各种各样的农活，不要报酬，人们说他简直就是白求恩。

他陪那些留守儿童生活，那些远离父母而成长的孩子。
孩子的父母远出打工，卢安克陪他们玩，陪他们经历各种事情，消除他们的孤独感。
孩子说，他们对大人的要求就是这样，这就足够了。
但是，卢安克说：
这些孩子们的父母有的四年不回家，孩子们需要父母的爱。
我代替不了他们的父母，我也代替不了这么多父母。
卢安克担心这些孩子父母不在身边，过于自由生长，会导致他们更野。
而大人有规律的约束和行为典范，会给孩子们带来文明，孩子们会学习成人：偶尔停下来想一下自己在做什么。

卢安克擅于发现孩子们的美。
卢安克还写剧本让孩子们自己演电视剧。
卢安克写的剧中英雄通过各种艰辛终于抢到了一把宝剑，这把宝剑是一把双刃剑。
双刃剑可以帮助人，也可以伤害人。包括自己。
孩子们通过角色扮演，来发现人性之美和完善人际关系，包括一些连大人都忽略的常识。
电视剧的结尾是英雄说：我原谅你们，我爱你们每一个人。
记者问：你能影响他们们吗？
卢安克回答：
你特意想去影响别人，反而影响不到。
要把自己，完全交给对方。
一句话不可能，但一起经历过的事情会。
我们通过行为来学习，不是通过说话。

最后，柴静说，政府捎话给卢安克：可以给他发工资什么的。
卢安克很安静的说：其实，我并不需要那么多钱。

卢安曾说：
感觉中国的农村和城市，都太着急了，来不及打好基础……
采访后，柴静写道：
很多时候，采访只是一次完成，这一次，它把我的自我摇动了-----头脑里的桩子被扯出来，横倒在地，难看的水泥钢筋裸露在外。
这让人感激的狼藉。

[U]http://space.tv.cctv.com/video/VIDE1261927120929889[/COLOR][/U]《面对面》本期节目

[U]http://luanke.jiaoyu.org/[/COLOR][/U]卢安克博客

作者: 欣丽 时间: 2010-1-11 16:59
标题: 柴静和卢安克的对话
1 柴静：你觉得能影响他们吗？
卢安克：一句话不可能，但一起经历的事情会。

2 柴静：为什么要用演电视剧的方式？
  卢安克：这是经过行为来学习，不是说话，说话时抽象的，不侵入他们的感受，如果用行为去学习，更直接的。

3 柴静：你觉得他们孩子能理解吗？
卢安克：可能头脑想不到，但他们的感受中都存在，他们已经接受了，还没理解，大了他们会回忆，他们会理解。

4 卢安克：犯错误有那么可怕吗，我不是经过错误学习吗

5 柴静：在一个小山村招了一群14岁到18岁的青少年，他们只会说壮语，所以卢安克这个德国人甚至要教他们说普通话，卢安克想让他们从尝试改变自身环境的事情做起，比如怎么画地图，怎么修路。但他发现因为年龄太大，这些学生只能完成任务，但不会自发的创造，因为他们的感觉基础已经很难培养。卢安克感觉要培养这样的意识，必须从儿童做起。因为他想教给孩子的不是任务本身，而是一种完成任务需要的才能和力量。

6 柴静：你后来从南宁到阳朔然后到板烈村，是一步一步退回到农村的一个过程，是这样的吗？
  卢安克：是这样的一个过程，但我不觉得是退，是越来越接近我喜欢的。

7 卢安克：要经历过才能学到怎么样合作，当然痛苦，以后的生活中有很多事情一个人是不可能做出来的，需要合作。他很少让孩子必须要怎么样做，他让孩子独立思考，解放天性。

8 卢安克：我喜欢很自由的感觉，什么都不怕就自由了。我喜欢各种各样的接触，接触到自然界，没有脑子的障碍也是自由的。

9 柴静：您想04年那场车祸，一般人会承受不了。
  卢安克：如果承受不了会怎样呐，
  柴静：会选择走的，
  卢安克：那就没有再次车祸了吗
  柴静：但最起码不是一个陌生的地方，贫穷的地方和可能得不到医生的地方。
  卢安克：我反而觉得这次车祸把我和这个地方联系的更紧了，这就变成了命运吧
，变成缘分。
  柴静：很多人会把这留在人身上的痕迹看的很不好。
  卢安克：我觉得这个痕迹就属于我，都是我的一部分，如果我不承认他，那就等于我不承认我自己。

10 卢安克：有了目的，故意去做了什么了，没有用了，没有效果，是假的。想影响到别人，反而影响不到。因为他们会感觉到，这是为了影响他们，他们才不接受了。

11 柴静：你曾经在博客中写过，不论中国人的城市人还是农村人都有一个最大的问题，就是太着急了。这话是什么意思？
卢安克：嗯，来不及打好基础就要看见成果。这是一个长大的过程，不是那么快达到的效果。

12  柴静：一个有很强的精神力量的人，他需要有支撑他的动力，那你动力是什么？
卢安克：肯定是我观察到得一些因素，反正我这一辈子我已经做了。就算我现在死去也没有遗憾。
卢安克：学生们理解我就说：如果一个人为了自己的家，他家人就是他的后代，如果一个人为了自己的学生，那么学生就是他的后代，如果一个人为了人类的发展，那么全人类就是他的后代。

作者: 欣丽 时间: 2010-1-11 17:03
标题: 柴静采访后记
一
我和卢安克坐在草地上，七八个小孩子滚在他怀里，常不常地打来打去。
我本能地拉住那孩子的手“不要这样”
“为什么不要这样？”
我就差说“阿姨不喜欢这样了”，绷住这句话，我试图劝他们“他会疼，会难受”
“他才不会”他们嘎嘎地笑，那个被打的小孩也乐。
卢安克坐在小孩当中，不作声，微笑地看着我无可奈何的样子。
我后来问他“我会忍不住想制止他们，甚至想要去说他们，这是我的第一个反应，可是你不这么做？”
“我知道他们身上以前发生的事情，还有他们不同的特点，都可以理解。”
“但是理解够吗？”
“如果已经理解，然后再去给他们说一句话，跟反感的一句话是不一样的。”
我哑口无言。
二
我采访姐弟俩。
弟弟卖力地劈柴，大家都觉得这镜头很动人，过一会儿火暗下来了，摄像机拍不清楚了，就停下来，说再添点柴。再过了一会儿，我让弟弟带我去他的菜地看看，他拒绝了。
“为什么呢？”我有点意外。
“你自己去”，他看都不看我。
我纳闷了一晚上。
卢安克第二天说给我听“那时候正烧火，你说你冷了，他很认真的，他一定要把那个木柴劈开来给你取暖，后来他发现，你是有目的的，你想采访有一个好的气氛，有做事情的镜头，有火的光，有等等的这样的目的，他发现的时候，他就觉得你没有百分之百地把自己交给他，他就不愿意接受你，而你要他带你去菜地看，他不愿意。”
我当时连害躁的感觉都顾不上有，只觉得头脑里有一个硬东西轰一下碎了。
“目的是好的，但是是空的。”他说。
“空的？
“空的，做不了的，如果是有了目的，故意去做什么了，没有用的，没有效果，那是假的。
“你是说这样影响不到别人？”我下意识地喃喃自语。
“这个很奇怪，我以前也没想过，想影响别人，反而影响不到。因为他们会感觉到这是为了影响他们，他们才不接受了。”

三
孩子在火边俯耳跟他说悄悄话。
“你肯定在说怎么考验我们”我猜。
卢安克对他笑“不行，他们城里人会不喜欢”。
我隐约听见一点“是要拉我们去玩泥巴？”
他转头问我“你喜欢土吗？”
“当然了”。我认为我喜欢，在我对我自己的想象里，我还认为自己喜欢在下着大雨的时候滚在野外的泥巴里呢。
采访结束之后，是傍晚六点多，天已经擦黑了，山里很冷。
卢安克忽然站住了，温和地问我“我们现在去，你去吗？”
“现在？”我愣住了。
我没想到我自己头脑中的第一反应是“我只带了一条牛仔裤”。
就这一个念头，一切已经逝去。
我根本不敢再回答我想去，那是做作，再非要努着去，弄得满身泥，甚至雀跃欢呼……只会是个丑陋的场面。

四
“当时发生什么了？”
“我记不起来了”
“那个时候你怎么想的？”
“我不知道该怎么说”。
他沉静地看着我，他在采访中有很多次说这两句话了。
一开始，我看着他，脑子里几乎有个嗡嗡的尖叫的声音“这个采访失败了，马上就要失败了”
之前曾经有同行，几乎是以命相胁地采访了他，但完全没有办法编成片子，就是因为媒体的常规经验，在他面前是行不通的。他不是要为难谁，他只回答真问题-----真正因为未知和交谈而生发的问题，而不是你已经在他书里看过的，想好编辑方案的，预知他会怎么回答，预知领导会在哪个地方点头，观众会在哪个地方掉眼泪的问题。
我放弃了。
我不带指望地坐在那儿，手里的提纲已经揉成了一团，这些年采访各种人物，熟极而流的职业经验，几乎土崩瓦解。
然后我发现我在跟他讲那个我小学的时候，近视后因为恐惧而把视力表背会的故事，是鬼使神差说出来的。我根本不知道自己会说这个，我甚至早就忘了这个事，但我现在把它说出来了，而且说了这么长一段。我以前约束过自己，绝不在电视采访时带入个人感受----这是我的禁忌。但我都不知道为什么，这个画着黑色惊叹号的禁忌也一起在尖叫中粉碎了。
我看节目的时候，发现我自己讲的时候目光向下，很羞涩，就象我八岁的时候一样。

五
然后我才知道，他说他不记得了，是真的不记得了。
“以前我的思考都在头脑里发生，我想到了，但我做不到。现在我不思考了，只感受，反而做到了我之前想做而做不到的，因为思考变成了生活，变成了行为。”
看他的博客，会清晰地看到他这个变化的过程。
他之前写过《与孩子的天性合作》，写下他的研究和经验。几十万字，现在他已经不再记得写过什么，他也不认为会有什么可借鉴的模式。他说他不再思考，也不再写了，只是感受。我当时看的时候担心他坠入虚无，直到采访时，才知道我头脑中的桩子插得何等之深。
“你认为孩子应该是什么样的呢？
“如果自己作为老师，带着一种想像，想像学生该怎么样，总是把他们的样子跟觉得该怎么样比较，是教育上最大的障碍。这样我没办法跟他们建立关系，这个想像就好象一面隔墙在学生和我的之间，所以我不要这个想像”
“我们平常接触到的一个很好的老师也会说，我想要一个有创造力的，有想象力的，什么样的学生，他也会有他的一个标准，难道你没有吗？
“那学生做不到，他会不会放弃呢，会不会怪这个学生？”
“可能会失望。”
“我以前考虑过很多方法，最后放弃了，方法都没有用，唯一有用的是老师的心态，老师心态最受影响的就是那种学生该怎么样的想像，他总是想着这个，他没办法进入适合学生的心态，没办法真正去看学生是怎么样子的，如果很开放地看得到，没有什么想像，很自然地就会有反应，适合学生的反应，而这种反应学生很喜欢，很容易接受。”
所以他才说，他没有任何可写的了，他曾经在博客里以巨大的篇幅批评和反对过标准化教育，反对整齐划一的校园，反对“让人的心死去”的教育理念，他跟现实世界里的问题较着劲，现在他说他放弃了要改变什么的想法。我刚一听的时候也一惊。
他说“如果想改变中国的现状，然后带着这个目的做我做的事情，那我不用做了。幸好我不是这样的，我不想改变，我没有这个压力。”
我愣了好一会儿，才接着往下问“如果不是为了改变，那我们做什么？”
“当然会发生改变，改变自会发生，但这不是我的目的，也不是我的责任，也不是压在我的肩膀上的。”
“改变不是目的？”
“它压着太重了，也做不到”他说“但你不这么想的时候，它会自已发生”。
有人跟我形容过听他说话的感觉-----你以为是禅悟式的玄妙，其实背后是严整的逻辑体系，是一步步推导认识的结果。
“你原来也有过那种着急的要改变的状态，怎么就变了，就不那样了？
“慢慢理解为什么是这个样子，理解了就觉得当然是这样了。
“你对现实完全没有愤怒？
“没有。”
“你知道还会有一种危险是，当我们彻底地理解了现实的合理性，很多人就放弃了。”这是我的困惑。
“那可能还是因为想到自己要改变，所以没办法了，碰到障碍了，就放弃了。我也改变不了，但也不用改变，它还是会变。”
“那我们做什么呢？”
“把自己的事情做好。”

六
“你想要爱情吗？”我问他。
他四十一岁了，他在广西的农村从青年变成了成年人，他没有家，没有房子，没有孩子，光着脚穿着球鞋，因为那里买不到一双45码的袜子。
“我不知道爱情是什么，没经历过。”
我当时的反应，是心里一紧。
但他接下去说“我在电视上看过，觉得很奇怪。”
“奇怪？”
“电视上看那种爱情故事，根据什么感情产生的，我不知道。怎么说？一个人属于我？我想像不出来这种感受。”
他说过，他能够留在中国的原因之一，是他的父母从来不认为孩子属于自己。
我说“可是我就连在你身边这些小男孩的身上，都能看到他们对人本能的一种喜爱或者接近，这好像是天性吧？
“他们属于我，跟爱情的那种属于我不一样的。一种是能放开的，一种是放不开的。
“能放开什么？”我还是没听明白。
“学生走了，他们很容易就放开了，没有什么依赖的。但我看电视剧上那种爱情是放不开的，对方想走很痛苦的。”
“你不向往这种依赖和占有？”
“不。”

八
在节目后的留言里，都有一种共同的情绪，卢安克给人的，不是感动，不是那种会掉眼泪的感动，他让你呆坐在夜里，想“我现在过的这是什么样的生活？”
今天中午在江苏靖江，饭桌上，大家说到他，坐在我旁边的一个人也很触动，但他说“这样的人绝不能多”
“为什么？”
他看上去有点茫然，喃喃自语“会引起很多的矛盾……他在颠覆。”
这奇怪的话，我是理解的，他指的是越了解卢安克，越会引起人内心的冲突，会让人们对很多固若金汤的常识和价值观产生疑问。
我问过卢安克“你会引起人们的疑问，他们会对原来这个标准，可能不加思考，现在会想这个对还是错，可是很多时候提出问题是危险的？
“如果怕自由，那就危险，自由是一种站不稳的状态。
“从哪儿去找到这种能不害怕的力量？”
“我觉得如果只有物质，那只有害怕，如果有比物质更重要的事情，就不用害怕了。”
他在片子中下过一个定义，“脑子里没有障碍才是自由”

七
我采访的孩子里有一个最皮的。
我跟任何别的学生说话，他都会跳进来问“说什么说什么说什么？”
等打算跟他说话的时候，他已经跳走了，或者把别人压在身子底下开始动手了，我采访他的时候，他急得不得了，前摇后晃。
他只有呆在卢安克怀里的时候，才能那么一呆十几分钟，象只小熊一样不动。即使是别人挑衅他，他也能呆住不还手。
“文明就是停下来想一想自己在做什么”卢安克说，但我从来没见过他跟孩子去讲这些道理。
“语言很多时候是假的”他说“一起经历过的事情才是真的”，他让他们一起拍电视剧，去扮演一个角色，一个最终明白“人的强大不是征服了什么，而是承受了什么”的孩子。
他陪着这些孩子长大，现在他们就要离开这所学校了。这些小孩子，一人一句写下他们的歌词组成一首歌，“我孤独站在，这冰冷的窗外……”“好汉不需要面子……”大家在钢琴上乱弹个旋律，然后卢安克记下来，他说，创造本来就是乱来。
这个最皮的孩子忽然说“要不要听我的？”
他说出的歌词让我大吃一惊，我捉住他胳膊，“你再说一遍”
他说“我们都不完美/但我愿为你作出/不可能的改善”
我问“你为谁写的？”
“他”他指向卢安克。

作者: 涓涓细流 时间: 2010-1-12 12:55
标题: re:卢安克，一个真正的心灵自由者和精神富翁！...
卢安克，一个真正的心灵自由者和精神富翁！
让我们把心倒空，还给自己和周围的人——自由！

作者: 欣丽 时间: 2010-1-13 10:04
标题: re:恩，倒空，很重要。
恩，倒空，很重要。

作者: 风叶子 时间: 2010-1-13 16:54
标题: re:中国的农村和城市都太急了.....是啊!...
中国的农村和城市都太急了.....是啊!感觉的到,可怎么办呢?生命如此短暂....

作者: 水韵 时间: 2010-1-14 09:21
标题: cctv面对面：柴静《：他只是教育爱好者》
卢安克是真正的高人，他已经找到快乐的真意了。

作者: yazzie 时间: 2025-9-30 10:40
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